�� ����������� ��� ����� ����� �� ������ ��� ���� �������.

��� Vincent Azoulay

Το παρ�ν κε�μενο ε�ναι η συν�ντευξη στο περιοδικ� GEO/HISTOIRE, τε�χος Οκτωβρ�ου-Νοεμβρ�ου 2014, του ιστορικο� Vincent Azoulay καθηγητο� στο Πανεπιστ�μιο  Est Marne-la-Valee των Παρισ�ων και συγγραφ�α ιστορικ�ν �ργων για την Ελλ�δα.

Η επιλογ� του κειμ�νου και η απ�δοση του στα Ελληνικ� ε�ναι του  Μαν�λη  Νικολα�δη[1].

……….

ΕΡΩΤΗΣΗ: Σε ποια χρονολογ�α μπορο�με να ορ�σουμε την �ναρξη δημοκρατικ�ν αρχ�ν στην Αθ�να;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Η εγκατ�σταση της δημοκρατ�ας (απ� το δ�μος=λα�ς και κρ�τος), συνδ�εται συχν� με τον Περικλ�, δηλαδ� τον π�μπτο πΧ  αι�να. Στην πραγματικ�τητα οι β�σεις του ν�ου πολιτε�ματος τ�θηκαν νωρ�τερα, στο τ�λος του �κτου πΧ αι�να, κατ� το 508-507 πΧ, �ταν ο Ιππ�ας, ο τελευτα�ος τ�ραννος δι�χθηκε απ� την Αθ�να και η π�λη οδηγ�θηκε σε εμφ�λιο π�λεμο. Τ�τε συγκρο�σθηκαν δυο μεγ�λες οικογ�νειες αριστοκρατ�ν:  οι Αλκμεον�δες, με επικεφαλ�ς την Κλεισθ�νη, μια σημαντικ� πολιτικ� προσωπικ�τητα, και η οικογ�νεια με επικεφαλ�ς τον Ισαγ�ρα. Η εξυπν�δα του Κλεισθ�νη �ταν �τι στηρ�χθηκε στον λα� και �τσι επικρ�τησε. Στην συν�χεια, στο �νομα της ισ�τητας μεταξ� των πολιτ�ν, επ�βαλε μια σειρ� μεταρρυθμ�σεων, που δημιο�ργησαν �χι ακριβ�ς την δημοκρατ�α, αλλ� �θεσαν τις β�σεις γι’ αυτ�ν, �στε ο λα�ς να ασκε� �μεσα την εξουσ�α.

Ε. Ποι�ς ε�ναι αυτ�ς οι β�σεις;

Α. Μεταξ� των αρχ�ν που καθιερ�θηκαν απ� τον Κλεισθ�νη και αποτ�λεσαν θεσμο�ς �ταν:

• Η δυνατ�τητα για �λους τους πολ�τες να γ�νονται “�ρχοντες”, δηλαδ� αρμ�διοι   για την διεκπερα�ωση των τρεχουσ�ν υποθ�σεων της π�λης και για την τ�ρηση των ν�μων· βουλευτ�ς, αν�τατοι διοικητικο�, αρχηγο� στρατε�ματος.
• Η κατ�ργηση της �σκησης της εξουσ�ας απ� την αριστοκρατ�α. Μ�χρι τ�τε οι μεγ�λες οικογ�νειες, με την ισχ� του πλο�του, ασκο�σαν εξουσ�α π�νω στους πτωχ�τερους με το να τους βοηθο�ν οικονομικ� να ζ�σουν και σε αντ�λλαγμα να σφετερ�ζονται την ψ�φο τους. Οι μεταρρυθμ�σεις του Κλεισθ�νη κατ�ργησαν αυτ� την ανταλλαγ� μ�σω της ανακατανομ�ς του πληθυσμο� σε �να ν�ο οργανισμ� διο�κησης με “φυλ�ς”, στις οπο�ες περιελ�φθησαν οι μ�χρι τ�τε μη ψηφ�ζοντες, δηλαδ� οι �μποροι, οι αγρ�τες και οι ορεσ�βιοι. �λοι μαζ� συγκρ�τησαν τις δ�κα λεγ�μενες φυλ�ς,
• Η �σκηση της εξουσ�ας απ� �λες τις «φυλ�ς», κ�θε  μ�α απ� τις οπο�ες �ριζε και �ναν “στρατηγ�”. Οι εν λ�γω δ�κα στρατηγο� ασκο�σαν την εκτελεστικ� εξουσ�α, την διο�κηση του στρατο�, αλλ� μετε�χαν και στις συζητ�σεις της Συν�λευσης (Βουλ�ς), του κ�ριου οργ�νου της δημοκρατ�ας, �που λαμβ�νονταν οι αποφ�σεις.

Ε. Γιατ� η μορφ� του Περικλ� ε�ναι τ�σο σημαντικ� μ�χρι σ�μερα;

Α. Γιατ� συνδ�εται με την κατασκευ� μεγ�λων μνημε�ων, �πως ο Παρθεν�νας, που τα επισκεπτ�μαστε μ�χρι σ�μερα, και γιατ� με την παρ�μβασ� του το 457 και οι πιο σπουδα�ες θ�σεις της πολιτε�ας μπορο�σαν να καταληφθο�ν απ� �λους το�ς πολ�τες, χωρ�ς δι�κριση. Παρ� τις μεταρρυθμ�σεις του Κλεισθ�νη παρ�μεναν ακ�μη φρ�γματα που εμπ�διζαν τους φτωχο�ς Αθηνα�ους να ασκ�σουν τα δικαι�ματ� τους. Πρ�γματι αυτο� δ�σταζαν να προσ�λθουν στην Συν�λευση, � να τεθο�ν στη υπηρεσ�α της π�λης για να μην χ�σουν το μεροκ�ματ� τους. Η μεγαλ�τερη τ�τε μεταρρ�θμιση του Περικλ� που παγ�ωσε την Αθηνα�κ� Δημοκρατ�α, �ταν η καθι�ρωση του "μισθο�”, της πρ�της ανταμοιβ�ς για την συμμετοχ� στα πρ�γματα της π�λης, �πως στις κρ�σεις των δικαστηρ�ων, που �ταν απ� τους βασικο�ς θεσμο�ς της Αθηνα�κ�ς δημοκρατ�ας, στην εκλογ� των 500 μελ�ν, 50 απ� κ�θε φυλ�, για την Βουλ� κλπ.

Ε, Αυτο� οι φτωχο� πολ�τες δεν δυσανασχετο�σαν �ταν αναγκ�ζονταν να μετ�χουν σε συζητ�σεις που απαιτο�σαν την ρητορικ� γν�ση;

Α. Υπ�ρχε στην Αθηνα�κ� Δημοκρατ�α �να βασικ� δικα�ωμα, αυτ� της "ισηγορ�ας», της ισ�τητας στον λ�γο. Ο καθ�νας  μπορο�σε να εκφρασθε� ελε�θερα μ�σα στα �ρια του χρ�νου που καθοριζ�ταν απ� τις κλεψ�δρες, Στην πρ�ξη αυτ� το δικα�ωμα παρ�μενε δυνητικ� για τους περισσ�τερους πολ�τες. Οι λ�γοι που αν�βαιναν στο β�μα, �σαν συχν� δι�σημοι και �μπειροι, γιατ� η αγ�ρευση δεν �ταν χωρ�ς κ�νδυνο. �λοι �σαν υπε�θυνοι για τις προτ�σεις τους. Αν αυτ�ς αποδεικν�ονταν κακ�ς οι ρ�τορες οδηγο�νταν στα δικαστ�ρια και μπορο�σαν να τιμωρηθο�ν. Γι’ αυτ� �νας μικρ�ς αριθμ�ς Αθηνα�ων με ρητορικ�  ικαν�τητα και οι αρκετ� θαρραλ�οι αν�βαιναν στο β�μα. Αντ�θετα στο θ�μα των αποφ�σεων μετε�χαν �λοι. �τσι με την παρουσ�α τους στην Βουλ�, στα δικαστ�ρια, οι πολ�τες μετε�χαν ενεργ� σ’ αυτ� την Δημοκρατ�α. 

Ε. Μεταξ� των 10 στρατηγ�ν αναδεικν�ονταν �νας ως αρχηγ�ς;

Α. Για πολ� καιρ� πιστευ�ταν �τι οι δ�κα δεν �σαν μεταξ� τους �σοι και �τι �νας ηγεμ�νευε τους �λλους. Η �ποψη αυτ� στηριζ�ταν στους γνωστο�ς μεγ�λους, μεταξ� των οπο�ων και ο Περικλ�ς. Εν το�τοις αποκρυπτογραφ�ντας προσεκτικ� τις πηγ�ς φα�νεται πως τα πρ�γματα δεν �σαν �τσι. Αν ο Περικλ�ς δ�σποζε, αυτ� οφε�λεται στην προσωπικ�τητ�, στην επιρρο�, στο �ραμα και στις ρητορικ�ς του ικαν�τητες και �χι στον θεσμ�. Αναδε�χθηκε στρατηγ�ς τουλ�χιστον 15 φορ�ς και απ� αυτ�ς 13 χωρ�ς διακοπ�. Αυτ� που εξηγε� το μακροχρ�νιο στο αξ�ωμα �ταν η ικαν�τητ� του να τ�θεται τελε�ως στην υπηρ�τηση της π�λης. Απ� την στιγμ� της εκλογ�ς του η ιδιωτικ� ζω� εξαφανιζ�ταν. Απ� την στιγμ� που εκλεγ�ταν στρατηγ�ς, ενεργο�σε σα να μην ε�χε οικογ�νεια. Αρνι�ταν να παραβρεθε� ακ�μα και σε κηδε�α συγγενο�ς του. Απ�φευγε επ�σης επιμελ�ς τα ιδιωτικ� γε�ματα, παλι� κλασσικ� συν�θεια των Αθηνα�ων, �που σ�χναζαν οι προ�χοντες της π�λης για να συζητ�σουν πολιτικ� και συχν� και να συνωμοτ�σουν. Μ’ αυτ� την συμπεριφορ� ο Περικλ�ς παρ�μενε υπερ�νω π�σης υποψ�ας.

Ε. Θα μπορο�σε ο Περικλ�ς να χαρακτηρισθε� ως ο πρ�τος πολιτικ�ς με την σ�γχρονη �ννοια;

Α. Μ�λιστα.  Ε�ναι η χαρακτηριστικ� περ�πτωση εν�ς που φροντ�ζει για την πολιτικ� του εικ�να, αυτ� που σ�μερα καλο�με επικοινων�α. Ο Θουκυδ�δης (ιστορικ�ς σ�γχρονος του Περικλ�), μας μετ�φερε μια σειρ� απ� τους μεγ�λους λ�γους του Περικλ�, που αποκαλ�πτουν την ρητορικ� του δειν�τητα. �ξερε πως να συναρπ�ζει το πλ�θος, να το κρατ� με κομμ�νη την αν�σα και τελικ� να του επιβ�λει τις αποφ�σεις του στην Συν�λευση. Ο Πλ�των �νας απ� τους επικριτ�ς του, ο πιο οξ�ς, τον κατηγορο�σε αργ�τερα σαν επικ�νδυνο δημαγωγ�, που παραπλανο�σε το πλ�θος.

Ο τρ�πος των παρεμβ�σε�ν του στη Βουλ�, της στ�σης του, το πως κρατο�σε το χ�ρι του στο ρο�χο του, το πως διατηρο�σε το πρ�σωπ� του ατ�ραχο- ε�χε �λλωστε την φ�μη πως δεν γελο�σε ποτ�-, �λα αυτ� συγκροτο�σαν την εικ�να του.

Και επιπλ�ον �ξερε να ελ�σσεται, πχ ε�χε την ικαν�τητα να γ�νεται επιθυμητ�ς με το να εμφαν�ζεται αραι� στην Συν�λευση, και δεν δ�σταζε να εξουσιοδοτε� τους συνεργ�τες του να ομιλο�ν , �στε να δ�χονται αυτο� αντ� για κε�νον τις κριτικ�ς. Στην αρχα�α Ελλ�δα δεν υπ�ρχαν κ�μματα. Στο ασταθ�ς περιβ�λλον της Συνελε�σεως �που ε�κολα �λλαζαν οι γν�μες, αποτελο�σε κατ�ρθωμα να επιτυγχ�νεις μια επ�δραση τ�σης διαρκε�ας.

Ε. Ε�ναι αλ�θεια �τι οι Αθηνα�οι πολιτικο� μπορο�σαν ε�κολα να εξορισθο�ν;

Α. Ναι. Επρ�κειτο για �να τρ�πο �μυνας της δημοκρατ�ας  �στε να αποκλεισθε� η δυνατ�τητα επαναφορ�ς της Τυρανν�ας. Με τον “Οστρακισμ�” μπορο�σαν οι Αθηνα�οι να απαλλαγο�ν απ� κ�ποιον που θεωρο�νταν ισχυρ�ς, � ακ�μα και υπ�ρτερος των �λλων και τον οπο�ο υποπτε�ονταν �τι μπορο�σε να οικειοποιηθε� την εξουσ�α. �τσι οι Αθηνα�οι ως υπ�ρτατη εξουσ�α αποφ�σιζαν εν προκειμ�νω σε δ�ο φ�σεις. Στην πρ�τη αποφ�σιζαν κ�θε χρ�νο ε�ν θα γιν�ταν η �χι η διαδικασ�α του οστρακισμο�. Σε καταφατικ� περ�πτωση, στη δε�τερη φ�ση σε �να “�στρακο” �γραφαν το �νομα του προσ�που που ν�μιζαν πως πρ�πει να εξορισθε� για μια περ�οδο δ�κα ετ�ν. Για να ισχ�σει ο “οστρακισμ�ς” �πρεπε το ανεπιθ�μητο πρ�σωπο να υποδειχθε� με τουλ�χιστον 6000 ψ�φους (�στρακα). Απ�  την �λλη μερι� οι ψηφ�ζοντες δεν �σαν υποχρεωμ�νοι να εξηγ�σουν την επιλογ� τους, παρ’ �λον �τι βρ�θηκαν �στρακα με εξηγ�σεις. Σ’ αυτ� κ�ποιοι πολιτικο� κατηγορο�νταν για μοιχε�α και �λλοι ως αλογοκλ�φτες, κ�τι που σ�μερα μπορε� να φα�νεται περ�εργο, �μως για να �χεις �λογα εκε�νη την εποχ�, �πρεπε να �χεις πολλ� λεφτ� και επομ�νως ε�κολα να σε υποψιασθο�ν για διαφθορ�.

Ε. �ταν η Αθ�να πιο δημοκρατικ� απ� τις σημεριν�ς δημοκρατικ�ς κοινων�ες;

Α. Απ� μια �ποψη, απ� το ποσοστ� συμμετοχ�ς,  �ταν �να σ�στημα διακυβερν�σεως λιγ�τερο δημοκρατικ� απ� τα δικ� μας γιατ� αφορο�σε μ�νο στο 20% του πληθυσμο�, αφο� απ� αυτ� εξαιρο�νταν τα παιδι� και οι ν�οι, οι γυνα�κες, οι μ�τοικοι (οι ξ�νοι που δι�μεναν στην Αθ�να), και οι σκλ�βοι. Απ� την �λλη �μως,  απ� το π�σοι ασκο�σαν �μεσα την εξουσ�α μετ�χοντας στις αποφ�σεις, �ταν πολ� πιο δημοκρατικ� απ� τα δικ� μας τα μ�σω αντιπροσ�πων. Επιπλ�ον �ταν πολ� πιο δημοκρατικ� γιατ� στην επιλογ� των αρχ�ντων (βουλευτ�ς, στρατηγο� ) μπορο�σαν να μετ�σχουν �λοι, κ�τι που απ� τους �λληνες εθεωρε�το σαν θεσμ�ς αριστοκρατικ�ς, γιατ� κατ� κ�ποιο τρ�πο στον κλ�ρο �σαν οι θεο� που αποφ�σιζαν και συνεπ�ς �λοι ε�χαν την �δια πιθαν�τητα επιλογ�ς. Θεωρ�ντας την συμμετοχ� εν�ς Αθηνα�ου στην Δημοκρατ�α του 5ου αι�νος, �νας Ευρωπα�ος του 2014 δεν βι�νει μια δημοκρατ�α αλλ� μιαν ολιγαρχ�α αυτ� των αντιπροσ�πων του. Επιπλ�ον στην αθηνα�κ� σ�στημα �ταν πολ� πιο δημοκρατικ� και γιατ� � �λεγχος των ηγετ�ν �ταν πολ� πιο αυστηρ�ς απ� τον σημεριν�. Στην Αθ�να �λοι οι �ρχοντες εκλ�γονταν με κλ�ρο και �φειλαν να αποδ�σουν λογαριασμ� και να αποδε�ξουν �τι �σκησαν την εντολ� που τους δ�θηκε κατ� σωστ� τρ�πο και �τι δεν �σαν διεφθαρμ�νοι. Ακ�μα μπορο�σε να τους αφαιρεθε� η εντολ� και κατ� την δι�ρκεια της θητε�ας τους, κ�τι που �γινε ακ�μη και στον Περικλ� το 429, λ�γο πριν απ� το θ�νατ� του, γιατ� οι Αθηνα�οι δεν �σαν ικανοποιημ�νοι απ� την �κβαση του (Πελοποννησιακο�) πολ�μου. Επιπλ�ον υπ�ρχαν και �λλοι πολιτισμικο� θεσμικο� τρ�ποι ελ�γχου των αρχ�ντων και των προυχ�ντων. Στο θ�ατρο σατιρ�ζονταν μπροστ� σε �λους τους Αθηνα�ους, κ�τι που γ�νεται και σ�μερα αλλ� �χι τ�σο �ντονα �πως τ�τε. Οι δικ�ς μας σ�τιρες ε�ναι �χρωμες μπροστ� σ’ αυτ�ς του Αριστοφ�νη, που �φθαναν στο σημε�ο προσβολ�ς. �τσι οι �ρχοντες κρατιο�νταν προσεκτικο� για να μην ρεζιλευτο�ν και εξοβελισθο�ν σαν σκουπ�δια.

Ε. Μπορο�με να αντλ�σουμε �να μ�θημα απ� αυτ� το “θα�μα” της  Αθηνα�κ�ς Δημοκρατ�ας;   

Α.  Η αρχα�α Ελλ�δα �χει πολλ� να διδ�ξει στις σ�γχρονες κοινων�ες.  Αποκαλ�ντας αυτ� "θα�μα”, ε�ναι �σως κ�πως υπερβολικ�, �μως για πρ�τη φορ� στην ιστορ�α της ανθρωπ�τητας μια κοινων�α αποφ�σισε να θ�σει σαφ�ς σε εφαρμογ� θεσμο�ς και ν�μους. Η Ελλ�δα �θεσε τον σπ�ρο και μας υπενθυμ�ζει �τι δεν ε�μαστε �σως και τ�σο δημοκρ�τες �σο νομ�ζουμε, �τι ο �λεγχος στους κρατο�ντες δεν ε�ναι τ�σο αυστηρ�ς �σο πρ�πει και �τι η ενεργ�ς συμμετοχ� των πολιτ�ν στα πρ�γματα της πολιτε�ας, �πως την καθ�ριζε η Αθηνα�κ� Δημοκρατ�α, ε�ναι αν�παρκτη.